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 WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft? 
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Joined: Sat Aug 03, 2013 10:35 am
Posts: 11
Post WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zum WHM (Groves-Wheeler Westminster Hebrew morphology).

Ich habe dieses Modul gekauft und bin bislang sehr begeistert, doch
sind mir nun schon mehrmals Wortanalysen von WHM aufgefallen, wo ich
nicht weiß ob ich oder das Programm falsch liegen.

Es wäre toll wenn ihr mal nachschauen könntet.

Ein konkretes Beispiel wäre Psalm 29 Vers 3, in diesem findet sich das
Wort "הִרְעִ֑ים" also donnern. Meines Erachtens und auch meiner
Internetrecherche nach, ist das ganz klar ein Hifil 3. Person Singular Perfekt.

Die WHM Morphology sagt allerdings es wäre ein Hofal ... zudem wird nach
all meinen Verbtabellen ein Hofal an keiner Stelle derartig "punktiert".

Was sagt ihr, ist dies ein Hifil oder Hofal, falls Hofal - warum?
Habt ihr eine Idee warum WHM angibt es wäre ein Hofal?

Ich danke euch schon mal!

Jordi


Sat Aug 03, 2013 10:55 am
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Joined: Tue Aug 29, 2006 2:09 pm
Posts: 8534
Location: Corfu, Greece
Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
Hello Jordi,
just a quick note, although I cannot answer your question: if you don't get an answer, it may be good to try to ask also in English, since people that might know how to answer may not be able to read German,
Costas


Sat Aug 03, 2013 10:58 am
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Joined: Sat Aug 03, 2013 10:35 am
Posts: 11
Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
Ich habe direkt noch einen Fall gefunden, wieder Psalm 29 diesmal Vers 8.

Das Wort "יָחִ֥יל" erbeben / erschüttern. Nach der "Ain '' Jud" - Tabelle ist dies ein Qal 3. Person Singular Imperfekt.

WHM sagt allerdings es wäre ein Hifil ...


Sat Aug 03, 2013 11:36 am
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Joined: Wed Aug 30, 2006 10:42 pm
Posts: 93
Location: Bischoffen, Germany
Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
Hallo Jordi,

ich fürchte, dass die Leute, die hier auf Deutsch mitlesen, nicht die Tiefe Deiner hebräisch-Kenntnisse haben... wir sind eher technisch ;-). Von daher wäre es evtl weiterführender, wenn Du (wie von Costas vorgeschlagen) im Hauptforum auf Englisch mal anfragst.

Parallel werde ich aber versuchen, über einen in der Materie recht bewanderten Freund noch eine Meinung einzuholen.

Gruß Hartmut


Tue Aug 06, 2013 2:23 am
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Joined: Wed Jun 04, 2008 7:34 pm
Posts: 3462
Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
I see the problem.
There is no data in the module for vhp3ms+Ha so the lookup defaults to vHp3ms+Ha

Clearly there is a problem with the morphology module missing this data.

I will talk with Costas.

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Jon
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Tue Aug 06, 2013 10:35 am
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Joined: Wed Aug 30, 2006 10:42 pm
Posts: 93
Location: Bischoffen, Germany
Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
Hallo Jordil,

hier kurz wie die Weiterleitung des versprochenen Kommentars:

Quote:
Quote:
Ein konkretes Beispiel wäre Psalm 29 Vers 3, in diesem findet sich das Wort "הִרְעִ֑ים" also
donnern. Meines Erachtens und auch meiner Internetrecherche nach, ist das ganz klar ein
Hifil 3. Person Singular Perfekt.

Das sehe ich genauso.

Quote:
Ich habe direkt noch einen Fall gefunden, wieder Psalm 29 diesmal Vers 8.
Das Wort "יָחִ֥יל" erbeben / erschüttern. Nach der "Ain '' Jud" - Tabelle ist dies ein Qal 3.
Person Singular Imperfekt.
WHM sagt allerdings es wäre ein Hifil ...

Diesmal ist es morphologisch nicht eindeutig. Der Hifil von Ain Jod bzw. Ain Waw –Verben lautet nämlich auch „jachil“. Inhaltlich macht ein gewöhnlicher kausativer Hifil hier mehr Sinn: „Die Stimme JHWHs veranlasst-zu-beben (die) Wüste.“ So sehen es auch die Wörterbücher und Ausleger, die ich kenne.

Zusammengefasst: In Ps 29,3 würde ich diesem Jordil zustimmen, in Ps 29,8 eher nicht.


Ansonsten hat sich JG dem offensichtlichen Problem im Modul angenommen.


Tue Aug 06, 2013 10:53 am
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Joined: Sat Aug 03, 2013 10:35 am
Posts: 11
Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
Hallo HartmutP,

herzlichen Dank für deine Mühe.

Tatsächlich ist Vers 8 ein Hifil, danke!

Zu den WHM Morphology-Problemen, kann ich nur sagen das mir in den letzten Tagen immer wieder mal
Probleme begegnet sind. Manchmal liegt es schlicht daran, dass im Hebräischen bei verschiedenen Verparadigmen
die "Punktierung" identisch ist und man wie bei Vers 8 aus dem Kontext entschieden werden muss, was
mehr Sinn macht. Hier mache ich dem WHM eher keinen Vorwurf, an anderen Stellen (meiner Erfahrung nach bisher im Durchschnitt
aller zwei Kapitel der Bibel einmal) ist der WHM, wie bei Vers 3 schlicht falsch.

Ich bin jetzt dazu über gegangen im Zweifel noch einmal bei http://scholarsgateway.com nachzuschauen,
wobei es trotzdem ärgerlich ist, dass ein kommerzielles Modul doch relativ viele Fehler macht.

Soweit ich sehe arbeitet Bibleworks 9 auch mit dem WHM allerdings in Version 4.14 die bei TheWord
angebotene Version ist die 4.12 eventuell macht es Sinn hier mal ein Update zur Verfügung zu stellen,
dann sind die Probleme ja eventuell schon behoben.

Leider ist mein Englisch nicht so toll, als das ich die Probleme im Englischen Forum verständlich könnte :cry:

Soweit von mir.

Jordi


Thu Aug 15, 2013 10:59 am
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Joined: Wed Jun 04, 2008 7:34 pm
Posts: 3462
Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
Please could you show a picture of this.
Is it a vowel pointing problem?

Bitte könnten Sie zeigen ein Bild davon. WHM and http://scholarsgateway.com/
Ist es ein Vokal Zeigeposition Problem?



Jon

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Thu Aug 15, 2013 11:31 am
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Joined: Sat Aug 03, 2013 10:35 am
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Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
Hallo JG,

hier ein Beispiel (hera are a Example):
1. Könige 19,17 (1 Kings 19:17)

Korrekt ist die Vergruppe Hifil nicht Hofal.
Correct is the Verb-group Hifil not Hofal.
Attachment:
1-Kings-19-17.jpg
1-Kings-19-17.jpg [ 514.69 KiB | Viewed 1800 times ]


Ein anderes Beispiel (a other Example):
Psalm 29,3

Korrekt wäre die Vergruppe Hifil nicht Hofal.
Correct is the Verb-group Hifil not Hofal.
Attachment:
Psalm-29-3.jpg
Psalm-29-3.jpg [ 519.07 KiB | Viewed 1800 times ]


Thu Aug 15, 2013 3:14 pm
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Joined: Sat Aug 03, 2013 10:35 am
Posts: 11
Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
And here the correct analysis (Hiphil respectively Hifil) from Scholars Gateway:

1 Kings 19:17
Attachment:
1-Kings-19-17-schoolar.jpg
1-Kings-19-17-schoolar.jpg [ 294.81 KiB | Viewed 1799 times ]


Psalm 29:3
Attachment:
Psalm29-3-schoolar.jpg
Psalm29-3-schoolar.jpg [ 291.84 KiB | Viewed 1799 times ]


Thu Aug 15, 2013 3:25 pm
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Joined: Wed Jun 04, 2008 7:34 pm
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Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
Thank you.

There is missing data in the dictionary. It is looking then for a close match. So this causes the problem. I have identified 132 missing pieces of data from the dictionary. We will get those fixed as soon as possible.

These are the missing data.++++
Google Translation
Vielen Dank.

Es fehlen Daten in das Wörterbuch. Es wird dann auf der Suche nach einem engen Match. So Dies verursacht das Problem. Ich habe 132 fehlenden Teile der Daten aus dem Wörterbuch identifiziert. Wir werden diese Problem so schnell wie möglich zu erhalten.

Dies sind die fehlenden Daten.++++


@vHa
@vHa+Hb
@vHc
@vHc+Ha
@vHc+X3fs
@vhi1cp+X3mpCm
@vHi1cs
@vHi2mp
@vHi2mp+Xn
@vHi2ms
@vHi2ms+X3mp
@vHi3fs
@vhi3fs+Ha
@vhi3fs+Jm
@vHi3mp
@vhi3ms
@vHi3ms+Ha
@vHi3ms+Hb
@vHi3ms+Jm
@vHi3ms+Rk
@vhi3ms+Rq
@vHp1cp
@vHp1cs
@vHp1cs+Ha
@vHp2mp+Oc
@vHp2ms
@vHp2ms+OcNc
@vHp3cp

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Thu Aug 15, 2013 5:02 pm
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Joined: Tue Aug 29, 2006 2:09 pm
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Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
A fix is coming very soon, will keep you posted,
Costas


Thu Aug 15, 2013 5:25 pm
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Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
The Dictionary has been fixed and uploaded. Use the menu to get it, or the link in your original e-mail.
Das Wörterbuch wurde behoben und hochgeladen. Verwenden Sie das Menü, um es, oder den Link in Ihre ursprüngliche E-Mail zu erhalten.
Attachment:
2013-08-16 10 03 22.png
2013-08-16 10 03 22.png [ 19.75 KiB | Viewed 1784 times ]

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Fri Aug 16, 2013 11:09 am
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Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
Sorry. There seems to be another problem in the WHM.
Please wait.
Entschuldigung. Es scheint ein weiteres Problem in der WHM sein.
Bitte warten Sie.

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Fri Aug 16, 2013 2:20 pm
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Post Re: WHM - Westminster Hebrew morphology fehlerhaft?
You can download the update of the dictionary using your e-mail link.

Later there will be some fixes for the Bible database. There are vowel position problems.

Sie können die Aktualisierung des Wörterbuchs mit Ihrer E-Mail-Link.

Später wird es einige Fixes für die Bibel-Datenbank sein. Es gibt Vokal Position Probleme.

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Fri Aug 16, 2013 9:25 pm
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